他被譽為支付寶技術平臺的奠基人之一，但是他卻說“這還不是我心中最完美的架構”；他曾是支付寶史上最危機關頭——停機發布 17 小時的救火大隊長，但是在他看來，只是做了很多”擰螺絲“的事情。

他行事低調但是卻信奉“此時此地，非我莫屬”的豪氣；他在支付寶有著燦爛無比的職業履歷卻僅僅認為自己是沒有掉隊的那個人。

他是程立（魯肅），是我們本季《十年》技術專題紀錄片中的第一位登場嘉賓，在 2009-2019 互聯網技術十年發展的波瀾壯闊中，他，是一位親歷者。

程立（魯肅），螞蟻金服首席技術官。2005 年加入支付寶，是支付寶技術平臺的奠基人之一，在支付寶與螞蟻金服期間，主持支付寶各代技術架構的規劃與基礎技術平臺的建設。2018 年，程立開始擔任螞蟻金服國際事業群首席運營官。??

?InfoQ：今天我們的主題是“十年”：希望能站在互聯網技術發展的時間線上梳理出來幾個重要的時間節點，如果用“2009 年到 2019 年是互聯網技術 ____?的十年”來造句，希望聽聽您的講述！

魯肅：過去十年，面向整個數字時代的關鍵技術一個接一個的出現，從被人們接受，到開始步入應用。2009-2010 年是云計算，2011-2012 年是移動，2013-2014 年是大數據，2015-2016 年是人工智能，2017-2018 年是區塊鏈。在螞蟻金服，我們把區塊鏈、AI、安全、IoT、計算這幾大關鍵技術稱為”BASIC“。這五個關鍵詞在過去的十年里面接踵而至，而且得到了所有人的理解。所以我覺得回首來看的話，過去十年是技術革命非常關鍵的十年：一次技術革命去改變一個真正的行業，完成所有技術的準備。

?InfoQ：您提到“革命”這個詞，是不是可以這么說：過去十年是互聯網技術革命的十年，是互聯網技術改變所有人生活的十年？

魯肅：我們認為過去十年技術正在改變，但是你說它已經完成這個改變了嗎？它才剛開始。

?InfoQ：聽說您小時候一直想做一個數學家，然后某一天忽然發現自己應該做一個程序員？

魯肅：我讀書讀到碩士都是以做數學家作為夢想。讀博士之后，我的導師他是一個做實踐、做工程的老師，所以在他的熏陶下，他讓我解決很多工程的問題。那個時候我做了一個選擇：不是完全根據自己的興趣去做一件事情，而是結合自己的興趣和擅長。那時候我基本上就把注意力轉到工程上了。

說到做工程的精神，其實小時候我印象比較深的就是我的父親每個周末到實驗室加班，就把我帶到實驗室。他會讓我看非常大的激光器，一個激光器像一個房子一樣大，要把它上面一個蓋子蓋上，要把螺絲擰上，擰上之后要嚴絲合縫，確保沒有任何漏氣。我就是負責擰螺絲的。一圈有幾十個螺絲，要一個一個去擰，而且你不能夠一次把一個螺絲擰死，要一圈一圈擰。那時候我爸說我擰螺絲擰的特別好。

?InfoQ：好像很多 70 后、80 后小時候都想做數學家、做科學家。您覺得您現在做的事情和您父親做的事情是一樣的嗎？

魯肅：我的父親他是個物理學家，他做了很多擰螺絲的事情。我讀碩士期間做數學研究，數學必須非常縝密，從提出一個定理，到證明它對不對，可能過程很長。我們現在做一個大的系統，寫一個沒有 bug 的程序，也是很相似的。

?InfoQ：所以可以說您后來也是在做”擰螺絲“的事情？

魯肅：是的，我做了很多”擰螺絲“的事情。

?InfoQ：您之前介紹過支付寶開發初期的一次重要轉折，您經歷過非常重要的一夜。可以再跟我們分享一下嗎？

魯肅：2004 年，當時淘寶要改造。這個項目是當時整個阿里巴巴最重要的一個項目，要用新的架構做面向未來的淘寶網。2005 年我加入支付寶以后，很自然的想要向團隊證明自己。當時我的主管特別信任我，任命我做當時非常重要項目的主架構師。

這是我第一個做的項目，所以一開始做項目架構師的時候，我把我能想到的最好的架構、當時我懂的和我不懂的技術全部用上去。我想既然是這么重要的一個項目，它應該用最好的技術、最好的架構來做。

當項目進行到一個半月的時候，功能差不多開發到一半，有一天晚上加班以后一起吃飯。當時一個同事坐在我的邊上，對著我主管說：你們設計的那個架構可能有問題，項目開發到現在，我們在里面加很多功能越來越難了，越來越容易出錯。當時我的主管跟他說，魯肅是這個項目的架構師，這個項目的技術他說了算，不要再有任何的懷疑，這個事就過去了。

那天晚上回去之后，我仔細想了想，認為他說的這個問題確實存在。而且，在這么重要的一個項目里面用了這么多新的技術，這是一件真正可靠的事情嗎？差不多在凌晨一兩點的時候，我開始正視這個問題：我認為這個架構確實是有問題。不但有同事說的問題，而且我們不應該用從未經過驗證的技術去支持這么重要的一個系統。

所以接下來我也需要做決定：現在怎么辦？

在凌晨三四點的時候，我決定要用新的架構。我快速搭了一個原型，用我最擅長的、最有把握的技術，做了一個演示系統。

早上八點到公司，我第一時間和主管說：馬上叫齊項目組，我們開個重要的會議。會上我就說，之前這個架構有問題，我建議我們項目要改架構，改成一個更樸實的架構，用更可信賴的技術支撐，我根據這個架構做了一個 demo。會議開的非常高效，最后的結果是：第一，所有人支持用新的架構。第二，所有人會把他們自己之前的工作移到這個新的架構。這個會開完之后我特別感動。大家快速用新的架構完成了這個項目，在五月份把支付寶推到線上。

這個事情影響了我做架構的風格：我會偏實用主義，能夠確保每個系統上線一定是最成功的方式。現在回想 2005 年如果當時做錯一個決策的話，我的職業生涯也許可能是完全不同的道路，這個項目極大的可能會失敗，對支付寶會有什么樣的影響也不好說。這個事情也改變了我做決策的風格：做任何決策之前，先把“我”拋開。

?InfoQ：感覺您和支付寶是互相成就的關系。

魯肅：應該說是支付寶成就了我。整個支付寶發展的過程中發生過非常多重要的事情，我只在個別事件中起到關鍵作用。

?InfoQ：至少，您是一個做好準備的人？

魯肅：我更覺得是支付寶發展的過程中沒有掉隊的人。我覺得支付寶的發展永遠比我想象的快，必須全力以赴才能夠不掉隊，你永遠保持你的勝任和擔當，其實這就是你的成長。

?InfoQ：可以說是責任心？

魯肅：對，我覺得是一種擔當。從加入支付寶第一天起，我就感覺支付寶這個系統扛在我的肩膀上了。那時候系統非常的原始，特別在早期一兩年，基本上三天兩頭出問題，而且很多時候出現在夜里，任何的問題都是你的問題。這個責任感早期建立起來，一直到后來都沒有改變。

?InfoQ：您有座右銘嗎？

魯肅：我自己本人其實并沒有什么座右銘，但是阿里巴巴有很多土話，這些土話對我的影響非常大。有一句話土話叫“此時此地，非我莫屬”，這個我覺得體現出整個阿里擔當的精神，這種精神我個人覺得在我身上是有的，第一時間我會站出來。

?InfoQ：在支付寶的發展當中還有沒有其他印象深刻的事情？

魯肅：2010 年，我印象是 1 月份開年會。當時支付寶的總裁講完話之后，整個晚會的會場就黑了，突然一個聲音響起，是我們一個客戶的聲音，客戶在電話里面報怨我們的服務怎么不好，有什么問題。

那個時候我覺得特別震撼：那是我第一次聽到一個真正的客戶的聲音！而且提出我們產品的問題。這些問題過去我們都知道，但我們不覺得它對客戶有那么大的影響，但是那個時候聽了這個，觸動非常大。

然后燈亮了，馬云先生走到臺上說了一句話：“支付寶你做的太爛了，非常爛！”

這是阿里的風格，非常直接。說完，然后彭蕾上臺說：“我會成為支付寶新的總裁。”

我印象她做了一篇演講，她說：“我是一個女人，我有三個特點：第一個特點是愛做夢，第二個特點是小心眼，第三個特點是不講理。”然后跟我們提了目標。當時用戶在線支付要從支付寶網站跳到銀行的網站上，這個成功率只有不到 70%。她說我要求大家把今年支付的成功率從 70% 做到 90% 以上。你們技術人員不要跟我講做不到，我是不講理的，你們一定要做到這個事。

年會開完，那年我們全公司就一個目標，就是怎么把這個數據從 70% 做到 90%，而不是非常宏大的做一個業務戰略架構。在這個目標的驅動下，我們做了一個非常重要的創新：現在每天支付用的快捷支付，就是那時候創新出來的。由于快捷支付的出現，把它從 70% 不到變成 95% 以上，讓移動支付成為可能。

?InfoQ：這樣聽下來，其實對您作為一個程序員個體而言，2009 年到 2010 年對您影響最大的并不一定是云計算技術，而是這種意識層面的變化？

魯肅：其實我寫代碼的時間很短：2004 年加入淘寶開始寫一個可以給真正用戶使用的代碼（以前寫的一些都是演示代碼），到 2008 年我開始做架構師（那時候我們架構師是要求不寫代碼），所以我真正寫代碼的時間是四年的時間。所以 2009 年以后，我從一個寫代碼的程序員變成一個去思考技術戰略的架構師，這樣一個變化（比較大）。

?InfoQ：技術出身的領導者有一些明顯的特點，比如理想主義，比如技術決策力。您接觸的技術出身的領導者和您所接觸的非技術出身的領導者相比，他們有什么樣的不同？

魯肅：首先，我會覺得技術出身的人都偏理性，講理；做業務的人基本上會不太講理。剛才我舉的彭蕾的例子，她是不講理為主的。

所以在這種情況下，我覺得各有各的好處：做技術的人做決策，會是一個非常靠譜的決策，他說能行的基本上一定能行。但是他會有一個缺點：太靠譜了，就很難跳出來。

我自己從 2013 年開始做螞蟻金服 CTO 的時候，才開始給團隊設計一些不太靠譜的目標。一開始是完全沒有感覺，但是到后面的話，我慢慢會找到一個感覺，就是怎么做到一個既看起來不講理、但背后其實又是靠譜的決策。要做到這點，會需要你對這個系統有一個更深的理解。

打個比方，2007 年的時候我遇到 InfoQ 中國負責人霍泰穩，當時我跟他聊天的時候就說，那時候支付寶大概兩三百萬行代碼，我說支付寶這兩三百萬代碼就存在我腦子里，出現一個問題我腦子里就能跳出來：大概是什么地方、哪段代碼出現問題了。

到 2009 年的時候，那時候支付寶規模大了十倍，我大腦完全沒這個感覺了，我也不碰代碼了。但那時候我對支付寶到底有多少個系統、當用戶第一次點擊這個系統會有什么樣的狀態過程，我是非常清楚的。所以那時候支付寶出任何故障，我會第一時間比較清楚知道哪里可能會有問題。再到后面的時候，又有幾個轉型，從做架構師到管理團隊，包括人在內的、組織在內的系統，到現在做商業的時候，對整個商業系統、對客戶的價值、對客戶有什么樣的影響、對商業合作關系有什么樣的影響，這是需要時間去積累的。

?InfoQ：所以對于您個人來說，2009-2019 年是一個什么樣的十年？

魯肅：我覺得可能是一個不斷蛻變的十年。

2009 年，我是支付寶的首席架構師，那時候我認為這是我的職業頂峰了，準備干到退休了。但是 2013 年的時候突然一個改變，我被任命為公司的技術負責人，這是一個很大的變化，又是一個重頭開始，什么都得從頭學。差不多又過了三到四年的時間，我開始慢慢勝任這么一個崗位，剛剛進入商圈，又被放在我不熟悉的地方：螞蟻金服全球化的業務，又是一次蛻變。

技術每兩年一次變化，當你剛剛開始對一個技術有感覺的時候，一個新技術出現了，你要重新了解它，理解它，而且你要知道它的影響是什么。對于我來說，挑戰就是我不可能對技術真正有了解了。到現在為止，我都沒有寫過移動的程序，但是我必須很清楚的知道移動技術對商業的影響是什么。

?InfoQ：您認為中國互聯網技術未來的發展方向是什么？

魯肅：預測未來我覺得挺難的，我談談我的期待。首先，當下對于技術的應用和掌握方面，我覺得中國的互聯網公司已經不亞于世界上任何一家互聯網公司了。中國可以領先做出很多的事情，這點我是特別有期待的。

同時，中國互聯網走到這一步，它面臨的問題是全新的，過去所有 IT 市場都沒遇到過的問題會出現，通過這些問題驅動產生新的技術、新的生產力，甚至新的生產關系，這是我們可以期待的。我們可以預見，未來的五年、十年，由于中國這個土壤上原創的技術創新出現，我們也會看到有中國的技術大師，也許也會有圖靈獲得獎的出現，這是我們能夠期待的。

《新程序員》：云原生和全面數字化實踐50位技術專家共同創作，文字、視頻、音頻交互閱讀

總結

以上是生活随笔為你收集整理的蚂蚁金服CTO鲁肃：支付宝成就了我，我做了很多“拧螺丝”的事儿的全部內容，希望文章能夠幫你解決所遇到的問題。

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